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Sri Isa Upanishad Mantra 9 und 11

 
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Posted: Sat Oct 21, 2017 9:06 pm    Post subject: Ads

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anadi
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PostPosted: Thu Dec 06, 2007 3:03 pm    Post subject: Sri Isa Upanishad Mantra 9 und 11 Reply with quote

Dear S..., dandavat,

Die unterstehende Übersetzung von Isa Upanishad Mantra 9
hat mich ein bisschen zu denken gegeben.

In blindmachende Finsternis stürzen jene,
die der Unwissenheit (dem blossen Wissen von der Welt) anhangen,
doch in noch tiefere Finsternis
gleichsam stürzen die,
die sich nur dem Wissen des Ewigen hingeben.



Ich habe noch mal den Vers aufmerksam angeschaut:
Im dem sanskrit Vers ist kein nur drin, sonder auch – u,
und der Vers bekommt eine ganz andere Bedeutung wenn man berücksichtigt dass,
bhUya bedeutet auch – im Gegenteil, und
iva bedeutet auch – zweifellos.

Diejenige welche – ye- die Ignoranz verehren – avidyAm upAsate-
gehen –praviSanti- in der tiefen Dunkelheit der Erscheinungsweise der Unwissenheit -andahM tamaH
Zweifellos –iva- im Gegenteil zu – bhUyaH
denenen –te die sich im Unwissenheit befinden -tamo
(sind) diejenige welche – ya- auch –u-
sich mit (spirituellem) Wissen beschäftigen–vidyAyAm ratAH.

Die alternative Übersetzung wäre in dem Vers 11:

vidyAM cAcidyAM ca yas tad vedobhayaM saha
avidyayA mRtyuM tIrtvA vidyayAmRtam aznute


Und derjenige welcher –ca yas
spirituelles Wissen und Ignoranz– vidyAM cAvidyaM
beide kennt –vedobhayaM
(er weiß) dementsprechend das: -tad saha:
Beim transzendieren -tirtvA
der Ignoranz, (welcher) Tod (bedeutet)– avidyayA mRtyuM
die Unsterblichkeit durch spirituelles Wissen –vidyayAmRtam
genießt –aznute.
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anadi
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PostPosted: Thu Dec 20, 2007 10:05 pm    Post subject: Reply with quote

Namaste S,

Hast du gefragt:

Warum hat dir diese Übersetzung zu denken gegeben?


Und deine Antwort war:

Sag jetzt nicht: "Weil die Wort-für-Wort-Übersetzung anders ist - so wie ich das übersetzt habe." Denn du weisst selber, dass Sanskrit keine Sprache ist, in denen die Worte eine ausschliessliche Bedeutung haben. ...


Also, warum hat mir diese Übersetzung
doch in noch tiefere Finsternis
gleichsam stürzen die,
die sich nur dem Wissen des Ewigen hingeben

zu denken gegeben?

Weil eine falsche Übersetzung auf Grund der Vielseitigkeit der Sanskrit Sprache nicht haltbar ist.
Meine Beweise:
1. Es gibt kein nur und kein gleichsam in dem Sanskrittext und dann die Übersetzung wäre
2. doch in noch tiefere Finsternis stürzen die, die sich dem Wissen des Ewigen hingeben.
3. So eine Aussage ist absurd, weil sie in einem Buch, welches das Wissen des Ewigen verbreitet, steht.
4. Widerspricht viele andere Aussagen der Bücher über dem Wissen des Ewigen (Vedische Schriften), z.B. Bhagavad-gita 4.36-42

- Even if you are considered to be the most sinful of all sinners, when you are situated in the boat of transcendental knowledge you will be able to cross over the ocean of miseries. Bg.4.36
- As a blazing fire turns firewood to ashes, O Arjuna, so does the fire of knowledge burn to ashes all reactions to material activities. Bg.4.37
- In this world, there is nothing so sublime and pure as transcendental knowledge. Such knowledge is the mature fruit of all mysticism. And one who has become accomplished in the practice of devotional service enjoys this knowledge within himself in due course of time. Bg.4.38
- A faithful man who is dedicated to transcendental knowledge and who subdues his senses is eligible to achieve such knowledge, and having achieved it he quickly attains the supreme spiritual peace. Bg.4.39
- But ignorant and faithless persons who doubt the revealed scriptures do not attain God consciousness; they fall down. For the doubting soul there is happiness neither in this world nor in the next. Bg.4.40
- One who acts in devotional service, renouncing the fruits of his actions, and whose doubts have been destroyed by transcendental knowledge, is situated factually in the self. Thus he is not bound by the reactions of work, O conqueror of riches. Bg.4.41
- Therefore the doubts which have arisen in your heart out of ignorance should be slashed by the weapon of knowledge. Armed with yoga, O Bhārata, stand and fight. Bg.4.42
- …………
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anadi
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PostPosted: Wed Dec 26, 2007 8:18 pm    Post subject: Reply with quote

Einwand

Quote:
wird a einem Verb vorgesetzt, kann es die Bedeutung von "nur" haben, wie in dem zusammengesetzten Sanskritbegriff "vidyaayam" = (nur) Kultivierung von Wissen


Anwort

Ist vidyaayam einen„zusammengesetzte“ „Sanskritbegriff“?
Jaaa... Aber es ist kein Verb mit der Bedeutung (nur) Kultivierung von Wissen: Vidya – Wissen; a-Ya – nur zu erreichen,
sondern ein Substantiv.

Wenn die Übersetzung

doch in noch tiefere Finsternis
gleichsam stürzen die,
die sich nur dem Wissen des Ewigen hingeben

vertretbar wäre, dann sollte der Präfix „a“ vor dem ratAH stehen,
wenn man im betracht zieht, dass in dieser Zeile, der Verb ratAH ist , der, wie erwartet am Ende des Satzes steht, und nicht ya von vidyaayam.

In der Zeile, „diejenige welche – ya- auch –u- sich mit (spirituellem) Wissen–vidyAyAm beschäftigen -ratAH.“
ist vidyaayam kein Verb,
sondern ein Substantiv, welcher
der kArya-Sufix der Notwendigkeit „ .ya “ bekomen hat
welcher benutzt wird um zu zeigen, dass es „nötig“ ist sich mit spirituellem Wissen zu beschäftigen, wie auch für den kArya-Sufix „tavya“ in
na me pārthāsti kartavyaḿ (in diesem Fall „nicht nötig“)

Lass uns weiter unsere Meinungen austauschen.

Du hast geschrieben:

Quote:
Ich halte die Aussage ganz und gar nicht für absurd, sondern leider in der Praxis oft bestätigt.
Denn es wird nicht gesagt, dass es falsch wäre, Wissen über die Transzendenz zu kultivieren.


Meine Meinung nach es würde so was sagen, denn es gibt keinen „nur“ in dem Vers.

Du hast geschrieben:

Quote:
Aber es ist eine deutliche Warnung davor, sich nur mit dem Wissen vom Ewigen zu beschäftigen, ohne die materiellen Grundlagen oder materielles Wissen auch nur ansatzweise zu verstehen.


In welchem Schriften gibt es so eine Warnung?

Meine Meinung nach, das ist keine Vedische Weisheit, und wird nirgends im Sastra beschrieben.
Man ist so wie so mit Tamas verseucht, und um sich von Tamas zu trennen , sollte man sich doch nicht wieder Wissen über Ignoranz aneignen.
Es ist wahr dass der Standardweg über Karma geht, nämlich sich gemäß dem Vedischen Wissen über dharma artha kama bis zu moksha, zu beschäftigen, aber das ist nicht Wissen über Tamas, sondern Wissen über das, wie man das Absolute erreichen kann.

ataH pumbhir dvija-zreSThA / varNAzrama-vibhAgazaH
svanuSThitasya dharmasya / saMsiddhir hari-toSaNam


(Srimad Bhagavatam 1.2.13)

„Leider“ hat Sri Caitaniya dieses Befolgen von Varnashram kategorisch abgelehnt, und wir, als Seine Nachfolger, sollten es nicht außer Acht lassen, und das zu folgen, was Er abgelehnt hat.

Die bhakti-yogis beschäftigen sich mit bhakti nicht mit karma (varana-ashram dharma, was in manche Prediger-Gruppierungen statt Bhakti Sadhan gepredigt wird).
Aber, was ist die Voraussetzung sich mit Bhakti zu beschäftigen?
Schraddha - Vertrauen.
Und was bedeutet dieses Vertrauen?
Das wird im Caitanya Caritamrita 2.22.62 geschrieben:

'zraddhA'-zabde — vizvAsa kahe sudDRdha nizcaya
kRSNe bhakti kaile sarva-karma kRta haya


„Durch das Wort zraddha, es wird das feste Vertrauen gemeint, dass durch das Praktizieren von Bhakti für Krishna, alle vorgeschriebene Pflichten -sarva-karma (wie in Varnashram Dharma angegeben) auch erfüllt werden.“

Gut.
Wie wird dieses Vertrauen wachsen?
Durch das Kultivieren von Wissen über Ignoranz, mit dem wir, schon relativ stark verseucht sind?
Nein, durch die Gemeinschaft mit den Heiligen, weil sie nie über das Wissen über Ignoranz sprechen, und weil sie, durch ernsthaftes Sadhan eben das erreicht haben, was wir auch uns wünschen, nicht weil sie ohne Sadhan, die Stufe der göttlichen Liebe – Bhava- erreicht haben.

Um sich zu qualifizieren die Gemeinschaft der Heiligen zu bekommen, braucht man nicht Wissen über Tamas zu kultivieren, denn das ist keine Art von frommen Tätigkeiten.

Es ist gut möglich, dass viele Leute die nicht wirklich Sadhan Bhakti praktiziert haben, und nicht die Gemeinschaft der Heiligen hatten, letztendlich, diese angebliche Sadhan Bhakti verlassen haben... und das nicht, weil sie das Wissen über Tamas nicht kultiviert haben, sondern weil sie sich ausgebeutet, verraten und veräppelt gefühlt haben, und am Ende haben sie den akarmishcen Weg des Vikarmas angeschlagen, nicht den akarmischen Weg des Bhakti.

karmaṇy akarma yaḥ paśyed / akarmaṇi ca karma yaḥ
sa buddhimān manuṣyeṣu / sa yuktaḥ kṛtsna-karma-kṛt


(Bhagavat-gita 4.18 )

karmaṇo hy api boddhavyaḿ / boddhavyaḿ ca vikarmaṇaḥ
akarmaṇaś ca boddhavyaḿ / gahanā karmaṇo gatiḥ


(Bhagavat-gita 4.17)
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PostPosted: Fri Dec 28, 2007 10:52 am    Post subject: Reply with quote

Namaste S...,

Als ich geschrieben habe:
Das "zusammengesetzten Sanskritbegriff" vidyaayam ist kein Verb mit der Bedeutung (nur) Kultivierung von Wissen: Vidya – Wissen; a-Ya – nur zu erreichen,
sondern ein Substantiv.

Hast de entgegnet:
Das Substantiv ist Vidya – ich sprach von ayAm. Selbst Srila Prabhupada (nicht Walter Eidlitz) übersetzte den Begriff mit: „mit der Kultivierung von Wissen“.
Ob du das Verb nun substantivierst (Kultivierung) oder nicht – es bleibt ein Verb, nämlich kultivieren.


Meine Antwort:

1. Bitte gucke mal in
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wo die folgende Übersetzung gegeben wird:
vidyAyAm — in the culture of knowledge - Kultur des Wissens; ratAH— engaged-beschäftigt.
VidyAyam is Substantiv – Kultur des Wissens, das Objekt und
ratAH is das Verb - beschäftigt – das Prädikat.
2. Das Wort vidyAyam hat nicht die Endung eines Verbes sondern eines Substantives.
3. Das Wort vidyAyam ist ein typischer Fall für die Anwendung des kArya-Sufixes der Notwendigkeit „ .ya “ .

Dann hast du geschrieben:
Soweit ich sehe, gibt auch das Sanskrit Wörterbuch den Begriff als Verb an. Ich verstehe sicherlich sehr wenig von Sanskrit. Von daher kann ich da nicht wirklich mithalten.

Anwort:
In keinem Sanskrit Wörterbuch ist ayam ein Verb, wahrscheinlich Ayam (aayam), aber aus der oben genannten Gründe, das hat das nicht zu tun mit dem Wort vidyAyam.

Du hast geschrieben:
Da aber sowohl Walter Eidlitz als auch A. C. Bhaktivedanta Prabhupada mit Sanskrit vertraut waren und die Übersetzung für mich stimmig ist, gibt es keinen Grund für mich, die Übersetzung zurückzuweisen.

Antwort:

Einer hat dem anderen nachgemacht, gehören der selben Gruppierung.
Solcher Übersetzungen sind nicht nur grammatisch falsch, aber meine Meinung nach, sind sie für das vedische Wissen ins Besondere sehr schädlich, und genau so irreführend wie die falschen Übersetzungen in dem Bibel, um eben die Meinung mancher Gruppierungen mit den offenbarten Schriften zu untermauern.

Warum so eine Übersetzung schädlich für das vedische Wissen ist, habe ich schon mal gesagt.
Deine Einwänden in der Beziehung, wie die Zeit es zulässt, werden in einer zukünftigen Post erläutern.
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PostPosted: Mon Dec 31, 2007 12:02 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ich habe nicht auf der Veda-base nachgeschaut, sondern in der deutschen Ausgabe der Sri Ishopanishad und da steht: "mit der Kultivierung von Wissen."


Auch in dem Fall, solltest du wissen, dass „Kultivierung“ kein Verb ist, sondern ein Substantiv – die Kultivierung!

Quote:
Sanskrit in englischer Grammatik erklären zu wollen (das ist Prädikat, das ist das ...) funktioniert nicht - auch das kann ich sagen, ohne Sanskritlehrer zu sein.


Es geht, auch ohne Sanskritlehrer zu sein:
Es gibt auch in Sanskrit eine Grundform des Satzes, und zwar:
Am Anfang steht das Subjekt (Der Handelnde – kartA) dann das Objekt (karma – wohin geht die Handlung) und dann das Prädikat (kryA- die Handlung – immer durch einen Verb dargestellt).

Quote:
Mir reicht, wenn du einräumst, dass "Ayam" als Verb benutzt werden kann.

Ayam kann nicht in vedyAyAm als Verb benutzt werden.
Ich habe schon ein Paar Gründe dafür erwähnt.
Hinzu kommt, dass Ayam ist nicht AyAm
AyAm ist kein Verb sondern Ayam, bitte mache den Unterschied zwischen „a“ und „A (aa)“.

Man kann Verse anders deuten, aber die Grammatik muss stimmen, und in der angegebene Übersetzung stimmt es nicht, und der Sinn auch nicht, wenn man bedenkt, dass materielles Wissen (reine Ignoranz) und spirituelles Wissen zusammen nicht passen, wenn der Yoga Pfad sagt, dass um näher zum Transzendenz zu kommen, sollte man sich von allem was materiell ist, entfernen, wie Rupa Gosvami in dem zweiten Vers von Upadeshamrita sagt:

atyAhAraH prayAsaz ca prajalpo niyamAgrahaH
jana-saGgaz ca laulyaM ca SaDbhir bhaktir vinazyati.


Zu viel essen (Ansammeln) - atyAhAraH -
Bemühungen (allgemein, nämlich andere als die für Bhakti, beinhalten auch die Bemühungen fürs materielle Wissen - prayAsaz
überflüssige oder weltliche Gespräche - prajalpo
das Nichtfolgen der Regeln (...) - niyamAgrahaH
wie auch Gemeinschaft mit weltliche Leute - jana-saGgaz ca
und Anziehung für wertlose (weltliche) Meinungen - laulyaM ca
sind 6 Tätigkeiten -SaDbhir - die Bhakti zerstören - bhaktir vinazyati

Was Walther Eidlitzs angeht, wie ich verstanden habe, ist er (oder war) ein Iskcon-Anhänger.
Wenn das nicht der Fall ist, dann, was ihn betrifft, sind meine Aussagen mit der Gruppierungen grundlos,
und kannst du dich auf die „Mehrheit“ als Beweis für die Variante der Übersetzung, die dich anspricht, berufen, obwohl die Mehrheit keinen Beweis für die Wahrheit ist, wenn auch das, das Glauben macht.
Du kannst dich auf diese Glaube berufen, aber das Wissen, das im Sanskrittext selbst (nicht in der Übersetzung) ist, spricht gegen deine Glaube.

Narada Muni hat womöglich nicht gewusst, dass nach der Übersetzung von Walther Eidlitzs und „Prabhupada“ „doch in noch tiefere Finsternis gleichsam stürzen die, die sich nur dem Wissen des Ewigen hingeben“ als er die Söhne Dakshas nur im transzendentalen Wissen unterrichtet hat, und demnach sollten sie in noch tiefere Finsterniss stürzen, aber das war nicht der Fall; sie erreichten die Verwirklichung des transzendentalen Wissens.

Bhakti (die spirituelle Hingabe) kommt nur von bhakti, von nichts anderes.
Der Träger von Bhakti ist kein materielles Wissen,
sondern nur derjenige, in dessen Herzen bhava leuchtet – Der Heilige Mann - Sadhu,
und die Aussagen die Er in die offenbarten Schriften getroffen hat,
wenn man auf die Stufe kommt, auf die man sie versteht,
wenn nicht, sollte man mit dem verwirklichten Mann
(nicht mit dem Prediger – welcher des Predigen Willens, wie auch im Bibel, die „fromme Betrug“ anwendet), Gemeinschaft pflegen, (falsche Übersetzungen, die selbst als offenbart gelten, können leider sogar das Gegenteil bewirken).

Wenn man die Definition von Bhakti anschaut, wie sie von Rupa Gosvami in Bhakti-rasmrita-sindhu 1.1.11 angegeben ist,

anyAbhilASitA-zUnyaM jJAna-karmAdy-anAvRtam
AnukUlyena kRSNAnu-zIlanM bhaktir uttamA


man kann es sehen, dass er nicht über die Aneignung von materiellem Wissen als Teil von Bhakti spricht. Er sagt deutlich, dass unser transzendentales Wissen, nicht von anderer Art von Wissen bedeckt sein darf – jnana anavritam, was bedeutet, dass der Praktikant sich von jeglicher Art von Wissen, was nicht Bhakti ist, sich entfernen muss, und das sollten die Praktikanten von Bhakti in ihrem Sadhan berücksichtigen, egal auf welche Stufe sie sich befinden, ansonsten würden sie sich vom Bhakti entfernen, oder besser gesagt Bhakti zerstören.
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anadi
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PostPosted: Mon Dec 31, 2007 10:17 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Deine Grammatikerklärungen sind sehr ausführlich. Ich bestreite sie nicht - habe ich nie getan. Ich bestreite lediglich, dass es die einzig mögliche Übersetzung ist.

Wie von mir im Thread Isha-Upanishad: Mantra 9 aufgezeigt, haben die unterschiedlichsten Personen, mit unterschiedlichsten Hintergründen und zu unterschiedliche Zeiten (zwischen den Übersetzungen liegen zum Teil über hundert Jahre) alle in einer Weise übersetzt, wie du es für falsch hältst.
Ich finde es bedenklich, dass du nicht einmal mehr merkts, wie einseitig du interpretierst!

Ich habe es gezeigt dass:
1. Der Sanskrittext so eine Übersetzung nicht zulässt.
2. Die Übersetzung selbst absurd ist.

Quote:

Vielmehr halte ich Srila Madhvacharya, Srila Bhaktivinoda Thakura, Srila A. C. Bhaktivedanta Swami und auch Walther Eidlitz für Sanskritkenner und Autoritäten der Bhakti-Philosophie. ...


Lass uns deine dargebotene Übersetzungen näher betrachten

Bhaktivedanta Svami’s Übersetzung:
Mantra 9: Jene, die in Unkenntnis gründende Tätigkeiten verehren, werden in die finstersten Bereiche der Unwissenheit eingehen. Schlimmer noch sind solche, die sich mit der Kultivierung sogenannten Wissens befassen.

Hier wird gesagt, dass in noch tiefere Finsternis gehen diejenige, die sich mit der ?Kultivierung sogenannten (nicht wahren, spirituellen) Wissens befassen.
Und diese Übersetzung kann nicht als Beweis
für die Notwendigkeit der Aneignung materielles Wissens
als förderlich für Bhakti, benutzt werden.

Walther Eidlitz’s Übersetzung:

Mantra 9: In blindmachende Finsternis stürzen jene,
die der Unwissenheit
(dem blossen Wissen von der Welt) anhangen,
doch in noch tiefere Finsternis
gleichsam stürzen die,
die sich nur dem Wissen des Ewigen hingeben.

Die Übersetzung ist unlogisch.
Was wäre dann das Nutzen von der Aneignung materielles Wissens als Teil des sadhan-Bhakti, wenn das nur um das Stürzen in blindmachende Finsternis hilft?
Kein Nutzen, man bewahrt einer von ... einer noch tiefere Finsternis!?
Licht ... wird es nicht.
Widerspricht aber Krishna’s Aussagen über dem (transzendentalen) Wissen, wie in Bhagavad-gita 4.36-42.

Bhaktivinoda Thakura ’s Übersetzung :
Jene, die in der Unwissenheit verankert sind, gehen in tiefe Dunkelheit ein, und jene, die sich in Wissen befinden, gehen in noch tiefere Dunkelheit ein.

Die Übersetzung ist unlogisch.
Was wäre dann das Nutzen von Aneignung materielles Wissen als Teil des sadhan-Bhakti, wenn das nur um das Stürzen in tiefe Dunkelheit hilft?
Kein Nutzen, man bewahrt einer von ... einer noch tiefere Dunkelheit, aber Licht ... wird es nicht.
Widerspricht Krishna’s Aussagen über dem (transzendentalen) Wissen, wie in Bhagavad-gita 4.36-42.

Als Prädiger, hat er auch andere unwahre Aussagen gemacht. Siehe

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Sri Aurobindo’s Übersetzung
"Tiefer ist die Dunkelheit, in die Jene eintreten, die dem Wissen allein anhängen."

Diese Teilübersetzung Sri Aurobindo’s deutlich widerspricht Krishna’s Aussagen über dem (transzendentalen) Wissen, wie in Bhagavad-gita 4.36-42, also ist falsch.

Shri Madhvacharya ’s Übersetzung:
Mantra 9: Jene, die mit falschem Verständnis verehren (Vishnu oder andere), gehen in dichte, unerbittliche Dunkelheit ein. In noch grössere Dunkelheit als jene, gehen die, die nur dem richtigen Verständnis hingegeben sind (sich jedoch nicht darum kümmern, das falsche Verständnis zu korrigieren).

Shri Madhvacharya Übersetzung ist keine echte Übersetzung, stattdessen eine Deutung des Verses, wo er die Unwissenheit dem Verehren mit falschem Verständnis nicht als Aneignung von materiellem Wissen gleicht, und dabei stützt nicht deine ursprüngliche Idee, dass das Kultivieren von materiellem Wissen förderlich für Bhakti wäre.

(Normalerweise der Kommentar gehört nicht im Vers, sondern in der Erläuterung)
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anadi
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PostPosted: Tue Jan 01, 2008 11:18 am    Post subject: Reply with quote

Namaste liebe S

du hast geschrieben:

Quote:
Du zitierst einen Vers aus dem Nektar der Unterweisung von Srila Rupa Goswami, durch den sich die Warnung vor "zu viel" zieht:
"Nicht zu viel essen, nicht übermässig um weltliche Dinge bemühen usw." und du sagst, das heisse: "man solle sich, allem entfernen, was materiell ist."

Aber der Vers sagt nicht
nicht übermässig um weltliche Dinge bemühen
sondern
- allgemeine (weltiche, nicht bhakti sadhan) Bemühungen– prayAsaz –zerstören Bhakti - bhaktir vinazyati
- überflüssige (nämlich weltliche) Gespräche – prajalpo zerstören Bhakti - bhaktir vinazyati
Also der Vers untersagt jegliche materielle Bemühungen, außer die für das Halten von Körper und Seele zusammen (Essen ... aber nicht mehr als nötig um Körper und Seele zusammen zu halten, ansonsten wäre der Geist auf das Materielle gerichtet)

Quote:
Dieser Vers weist doch gerade auf ein ausgeglichenes System spirituellen und materiellen Wissens hin.


Der Vers sagt nicht so was.
Dein Beweis ist mangelhaft und zwar, du hast geschrieben:

Es ist hier z. B. nicht die Rede davon, sich allem Materiellen wie Essen fernzuhalten,
sondern ausgeglichen zu leben, ...


Antwort:
Die erste Unterweisung, was das Essen anbelangt, hat mit den Bemühungen für materielles Wissen nicht zu tun.
Diese Bemühungen werden separat durch das Wort prayAsaz - allgemeine (weltiche, nicht bhakti sadhan) Bemühungen angesprochen, und als einer der Gründen, welche Bhakti zerstören angegeben.

Als ich geschriben habe:
kannst du dich auf die „Mehrheit“ als Beweis für die Variante der Übersetzung, die dich anspricht, berufen, obwohl die Mehrheit keinen Beweis für die Wahrheit ist,
Hast du entgegnet:
Stimmt - aber ich bezog mich nicht auf die Mehrheit ...

Antwort:
Doch, das wäre dein einziger Beweiss.


Als ich schrieb

Bhakti (die spirituelle Hingabe) kommt nur von bhakti, von nichts anderes.

Hast du entgegnet:

Das ist Richtig - darum geht es nicht. ...

Antwort:

Es geht wohl, solange du behauptest, dass materielles Wissen förderlich für Bhakti wäre, denn
nur bhakti ist förderlich für Bhakti, nichts anderes
oder anders gesagt:
Bhakti (die spirituelle Hingabe) kommt nur von bhakti, von nichts anderes.

Als ich schrieb
Der Träger von Bhakti ist kein materielles Wissen, sondern nur derjenige, in dessen Herzen bhava leuchtet – Der Heilige Mann - Sadhu, und die Aussagen die Er in die offenbarten Schriften getroffen hat,

Hast du entgegnet:

Für mich gehören Srila Bhaktivinoda Thakura und A. C. Bhaktivedanta Swami, mein eigener Gurudeva und andere Siksha-Gurus, zu denen ich Vertrauen gefasst habe, in diese Kategorie der mit bhava-erfüllten Herzen oder der verwirklichten Menschen, bezüglich denen du forderst, mit ihnen müsse man Gemeinschaft haben...
Antwort:
Hier geht es nicht darum, wem du deine Vertrauen schenken solltest, sondern wo kommt Bhakti her (nicht vom materiellen Wissen).

Quote:
Aber versteige dich bitte nicht in Behauptungen, als ob diese Personen nicht selbständig denken könnten, keine Autoritäten bezüglich Sanskrit und Bhakti oder gar um des Predigens Willen "fromme Betrüger" wären.

Die Übersetzungen A. C. Bhaktivedantas sind sehr kontroverse (sie sind mehr Kommentare, Deutungen, als Übersetzungen, und manchmal verwirrend...siehe bitte

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aber das vermindert überhaupt nicht seine Prediger Errungenschaften, wenn auch das ... Schatten hinterlassen hat... ist er der erfolgreichste Botschafter Krishnas im Westen, als er die „Hare Krishnas“ im Leben gerufen hat.
Aus diesem Grund ist er für die „Hare Krishnas“ und Gaudiya Mat eine große Prediger Autorität.
Ich selber habe einen großen Respekt und Bewunderung für Ihn, und danke ihm meines Erwachen. Er steht auf meinem Altar.

Zur Erinerug siehe auch das vorherige Link

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anadi
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PostPosted: Thu Jan 03, 2008 10:08 pm    Post subject: Reply with quote

Namaste liebe Sacimata,

Es ist bedauerlich, dass dieses Gespräch den Shastra-Weg verlassen hat.
Quote:
Verzeih - aber ich habe herzlich wenig Interesse, mit dir Worterklärungen zu erörtern, wenn für dich eh von Anfang an klar ist, dass nur deine Übersetzung richtig ist.

Antwort:
Verzeih mir auch, aber hier geht es nicht um eine „Übersetzung“ sondern um Siddhanta.
Und es ist eine Schande, dass ein Gottgeweihter nur denken kann, dass, wenn man sich nur dem Transzendentalen Wissen widmet, in einer noch tieferer Finsternis gelangen wird, als der tiefe Brunnen des materiellen Daseins,
und das Kultivieren einer Ignoranz, die man Wissen nennt, zur Ausgeglichenheit führen wird; nur das Kultivieren transzendentalen Wissens führt zur Ausgeglichenheit und Erleuchtung.
Deine „Botschaft“ ist in sich selbst unsinnig.
Wie kann die Ignoranz, die selbst zur Finsternis führt, jemanden zur Licht führen?

Ich habe geschrieben
(Mehrheit) ... Doch, das wäre dein einziger, wackliger Beweis, wie in dem vorherige Post gezeigt.
Dein Kommentar
... und wenn du auch alles andere ignorierst und deine "Sanskritgelehrtheit" über all die anderen aufgeführten Sanskritkenner stellst.
Antwort:
Was sollte ich ignoriert haben, ich möchte es gern ausführlich klären.
Es geht nicht um "Sanskritgelehrtheit" sondern um das Verbreiten einer unsinnigen Botschaften im Namen des transzendentalen Wissens. Siehe das vorherige Kommentar.

Ich habe geschrieben

... solange du behauptest, dass materielles Wissen förderlich für Bhakti wäre,
Dein Kommentar
Du wiederholst dich ständig in deinen Interpretationen. ...
Antwort:
Es geht nicht um eine Interpretation, sondern um Siddhanta,
und ich habe genug unangefochtene Beweise aus dem Shastra angeführt;
das Kultivieren materielles Wissens ist nicht förderlich für Bhakti, sondern das Gegenteil.

Quote:
Es geht umgekehrt auch nicht darum, ein äusserliches System (z. B. Varnashrama-dharma, oder Rituale des Karma-Yoga) einzuführen, sondern die Absicht des Systems zu erfassen und anzuwenden. Wenn die heiligen Schriften nicht auf ihre jeweiligen höchsten Bedeutungen (Rasa-Geschmäcker usw.) reduziert werden, finden sich eine Unmenge Ratschläge, Erklärungen, Vermittlung von Wissen usw., die sich um den Menschen und seine spirituelle Entwicklung in dieser Welt drehen. Zweck davon ist die Erlangung einer gewissen Ausgeglichenheit hinsichtlich der materiellen Realität mit der angestrebten spirituellen Entwicklung. Nach meiner Erfahrung ist spirituelle Entwicklung schwer für jemanden, der sich nicht mit seiner physischen- und psychischen Realität auseinandersetzt und auch darüber lernt.


Antwort:

Die Ausgeglichenheit kommt nicht vom Kultivieren des materiellen Wissens, sondern von Kultivieren von Yoga – Transzendentales Wissen, angefangen mit der Erklärung von Selbst – die Seele, und seines falschen Dasein, in einer Trügerischen Wirklichkeit.

Du hast geschriben:

Es hat auch keiner behauptet, bhakti komme vom materiellen Wissen - keiner.

Antwort:
Dann, warum behauptest du, dass jemand der nach der Absolute Wahrheit - Krishna –Bhakti sucht, bräuchte er die Unterstützung des materiellen Wissens, und als Beweis präsentierst du diese unsinnige Übersetzung von Isa Upanishad 9?
Ausgeglichenheit? Das kommt nicht von Ignoranz (Wissen über diese Welt).
Quote:
Du schriebst, dass Shradda zu Erlangung der Bhakti förderlich sei und führst aus, dass "durch die Gemeinschaft mit den Heiligen, weil sie nie über das Wissen über Ignoranz sprechen, und weil sie, durch ernsthaftes Sadhan eben das erreicht haben, was wir auch uns wünschen, nicht weil sie ohne Sadhan, die Stufe der göttlichen Liebe – Bhava- erreicht haben."

Und ich erkläre dir, dass für mich Personen wie A. C. Bhaktivedanta Swami, Bhaktivinoda Thakura, mein Gurudeva und andere Shiksa-Gurus genau in diese Kategorie gehören. Und kann vielleicht ergänzen, dass ich deine Sanksritkenntnisse nicht höher einschätze, als ihre.


Du beruhst dich auf dein Vertrauen. Aber das ist kein Wissen.
Hier geht es nicht darum, wem du deine Vertrauen schenkst,
sondern wo kommt Bhakti her (nicht vom materiellen Wissen); und du emfphelst anhand ihrer Übersetzungen materielles Wissen zu Kultivieren, denn ohne das, gelangt man in einer noch tieferer Finsternis).

Es ist bedauerlich, dass dieses Gespräch den Shastra-Weg verlassen hat.
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PostPosted: Sun Jan 06, 2008 12:02 pm    Post subject: Reply with quote

Ich habe geschrieben:
Es ist bedauerlich, dass dieses Gespräch den Shastra-Weg verlassen hat.

Dein Kommentar:
Deine Schlussfolgerung ist die logische Konsequenz aus der Grundhaltung, nur das eigene als die "wahre Siddhanta" oder den "Shastra-Weg" zu akzeptieren.

Anwort:
1.Warum ist es das, was ich präsentiert habe, die wahre siddhanta?
2. Warum ist es das, was du präsentiert hast nicht die wahre siddhanta?

Die Antworten kann man in der Beweisführung finden.

1. Ich sage dass deine Behauptung:
der Bhakti Weg ohne das Kultivieren materielles Wissens, ein Irrweg wäre,
welcher zu einer größeren Finsternis führen würde,
als das Kultivieren materielles Wissens,
gegen dem transzendentalen Wissens ist.

2. Du bringst dafür als Beweis die Übersetzung von Isa Upanishad 9, von Eidlitz, von A. C. Bhaktivedanta Swami, (und noch Srila Bhaktvinoda Thakura?? Ich habe nur die Zitate von Isa Upanisad 5 und 8 in Jaiva Dharma gefunden, aber kein Zitat von Isa Upanisad 9, wie du behauptest.).
3. Ich habe gezeigt, dass diese Übersetzung, was die Sanskrit Sprache angeht unakzeptabel ist, und was die Sanskrit Sprache angeht, das konntest du nicht widerlegen.
4. Ich habe gezeigt, dass diese Übersetzung gegen dem Siddhanta ist:

4.1 Srimat Bhagavatam beschreibt wie die Söhne Dakshas die Vollkommenheit des Lebens erreicht haben in dem sie, das transzendentale Wissen, gesprochen von Narad Muni, gefolgt haben, indem sie jegliches materielles Unterfangen abgelehnt haben (transzendentales Wissen, wenn sie nicht mit materielles Wissen gemischt ist, führt zur Erleuchtung nicht zum Finsternis, und dieses Beispiel von Vedanta widerlegt die Übersetzung von Isa Upanishad 9, von Eidlitz, von A. C. Bhaktivedanta Swami).
4.2 Srimat Bhagavatam zeigt in dem Fall Bharat Maharajas, dass nur eine kleine Abweichung des Geistes vom Transzendenz, wie sie von transzendentalen Wissen beschrieben ist, zu einer Verfehlung des Sinnes des Lebens führt. Dieses Beispiel zeigt, dass der Geist nicht mit materielle Angelegenheit beschäftigt sein darf, um die Vollkommenheit zu erlangen, und sie nur Hindernisse sind, wie Srila Rupa Gosvami, in seiner Unterwesungen schreibt.
4.3 Der zweite Vers von Upadeshamrita untersagt jegliche materielle Bemühungen, außer die, welche für das Halten von Körper und Seele zusammen (Essen ... aber nicht mehr als nötig um Körper und Seele zusammen zu halten, ansonsten wäre der Geist auf das Materielle gerichtet)
4.4 Dieses Siddhanta wird auch von Bhaktivinod Thakura in Krishna Samhita 5.10 akzeptiert, indem er schreibt, dass Krishna Seinem Gottgeweihten, jegliche Art von materielle Tätigkeiten, außer die, welche für das Unterhaltung des Lebens nötig sind, untersagt.
4.5 Die Definition von Bhakti, wie sie von Rupa Gosvami in Bhakti-rasmrita-sindhu 1.1.11 angegeben ist,

anyAbhilASitA-zUnyaM jJAna-karmAdy-anAvRtam
AnukUlyena kRSNAnu-zIlanM bhaktir uttamA


sagt deutlich, dass unser transzendentales Wissen, von anderer Art von Wissen nicht bedeckt sein darf – jnana anavritam, was bedeutet, dass der Praktikant sich von jeglicher Art von Wissen, was nicht Bhakti ist, sich entfernen muss, und das sollten die Praktikanten von Bhakti in ihrem Sadhan berücksichtigen, egal auf welche Stufe sie sich befinden, ansonsten würden sie sich vom Bhakti entfernen, oder besser gesagt Bhakti zerstören.

Das ist nicht meine eigene Siddhanta. Das ist Siddanta der Gaudiya Vaishnavas.
Wenn du Shastra-Beispiele geben kannst, welche deine angegebene Übersetzung von Isa Upanishad unterstützt, dann bitte präsentiere sie.

Ich habe geschrieben:
Wie kann die Ignoranz, die selbst zur Finsternis führt, jemanden zur Licht führen?

Dein Kommentar:
Das war nicht die Aussage, ....

Anwort:
Doch, auch wenn's anders formuliert. Zur Erinnerung, dein Kommentar zur Eidlitz Übersetzung:
(Der Vers) es ist eine deutliche Warnung davor, sich nur mit dem Wissen vom Ewigen zu beschäftigen, ohne die materiellen Grundlagen oder materielles Wissen auch nur ansatzweise zu verstehen.

Und dann kommt die Frage:
Wie kann die Ignoranz (materielles Wissen), die selbst zur Finsternis führt, jemanden zur Licht führen? Absurd.

Ich habe geschrieben:

Was sollte ich ignoriert haben, ich möchte, dass wir es gründlich untersuchen.

Dein Kommentar:
Du ignorierst, dass deine Übersetzung lediglich Möglichkeiten der Übersetzung sind. Du ignorierst, dass die Übersetzungen von Walther Eidlitz, A. C. Bhaktivendata Swami oder Bhaktivinoda Thakura keineswegs "sinnlos sind", sondern du sie einfach als "sinnlos" qualifizierst, weil sie nicht in dein Bild von dem passen, was "Shastra" für dich sein sollte.

Anwort:
1. Ihrer Übersetzungen sind sinnlos, weil sie gegen Shastra sind. Siehe die oben präsentierte Beweise.
2. Bitte präsentiere Beweise von Shastra die ihrer Übersetzung unterstützen.

Ich habe geschrieben:
Es geht nicht um "Sanskritgelehrtheit" sondern um das Verbreiten einer unsinnigen Botschaften im Namen des transzendentalen Wissens.

Dein Kommentar:
Was ich dir im Zusammenhang mit dem Sanskritgelehrten sagte ist, dass ich keiner bin. Jedoch mit Sicherheit weiss, dass all die zitierten Autoren Sanskritgelehrte sind ...

Anwort:
Wie gesagt, es geht nicht um "Sanskritgelehrtheit".
Ihrer Übersetzungen sind sinnlos, weil sie gegen Shastra sind. Siehe die oben präsentierte Beweise.


Ich habe geschrieben:
... warum behauptest du, dass jemand der nach der Absolute Wahrheit - Krishna –Bhakti sucht, bräuchte er die Unterstützung des materiellen Wissens,

Dein Kommentar:
Was gesagt wurde ist,
"dass die spirituelle Entwicklung schwer für jemanden ist, der sich nicht mit seiner physischen- und psychischen Realität auseinandersetzt und auch darüber lernt."

Anwort:
Die Übersetzung sagt nicht "schwer" sondern, dass es zu einer tieferen Fisternis führt.
Das hast auch vergessen:
(Der Vers) "es ist eine deutliche Warnung davor, sich nur mit dem Wissen vom Ewigen zu beschäftigen, ohne die materiellen Grundlagen oder materielles Wissen auch nur ansatzweise zu verstehen."

Shastra sagt, wir brauchen nur mit dem Wissen vom Ewigen zu beschäftigen, siehe die oben angehührte Beweise.

Du hast geschrieben:
Und wie A. C. Bhaktivedanta Swami sagt:
"Um spirituelles Wissen zu entwickeln, muss man die Hilfe des Körpers und des Geistes in Anspruch nehmen, und daher ist die Erhaltung des Körpers und des Geistes nötig, ... Die grossen Weisen und Heiligen Indiens versuchten dies durch ein ausgeglichenes System spirituellen und materiellen Wissens."

Anwort:
Das ist kein Beweis dafür, dass die Eidlitz (B.V.Svami)-Übersetzung richtig ist. Das Kultivierren des materiellen Wissens ist nicht förderlich für spirituelles Wissen, siehe die Beweise aus Shastra.

Du hast geschrieben:

... Tatsache ist, dass wir uns auch mit der materiellen Realität befassen müssen, in der wir uns befinden. Dazu gibt es nun viele Unterweisungen, die auf eine Ausgeglicheneheit abzielen und darauf sich nicht noch mehr zu verstricken .... Das ist der Bereich materiellen Wissens - und der kann durchaus in den Dienst der spirituellen Entwicklung gestellt werden.

Anwort:
1. Wir befassen uns damit,
nicht weil nur das spirituelle Wissen allein, zu einer größern Finsternis führen würde,
wenn's nicht von materiellem Wissen - Ignoranz, begleitet ist,
sondern weil wir, durch unsere eigene Ignoranz, es nicht loss lassen können.
Und wie die Shastra sagt, solange wir daran klamern, können wir das andere nicht erreichen.
2. Kein Materialist kann ausgeglichen sein. Materielles Wissen, auch wenn es so was behaupten würde, kann so was wahrlich nicht geben, sondern das spirituelle Wissen.
3. Für die spirituelle Entwicklung, braucht man spirituelle Praxis – Sadhan, und das Wissen dafür kommt nicht von der Aneignung materielles Wissens.

Ich habe geschrieben:
Ausgeglichenheit? Das kommt nicht von Ignoranz (Wissen über diese Welt).

Dein Kommentar:
Wie gesagt: Es ist dein ganz persönliches Verständnis Wissen über diese Welt mit Ignoranz gleichzusetzen.

Anwort:
Dem Wissen über dieser Welt, fehlt Krishna, und deswegen ist es nur eine Art Dummheit, oder Ignoranz.
Sogar in dem Bibel steht so was ähnliches über dem Wissen dieser Welt, welches im Augen des Herrn als Irrsinn gilt.

Ich habe geschrieben:
Du beruhst dich auf dein Vertrauen.
Hier geht es nicht darum, wem du deine Vertrauen schenkst...

Dein Kommentar:
Nein - ich beziehe mich auf Übersetzungen und Unterweisungen meiner Gurus...

Anwort:
Die Eidlitz (B.V.Svami)-Übersetzung, wolltest du beweisen, dass sie wahr ist.
Und wie von deiner vorherige Aussage, in der Beweisführung stützt du dich auf das was zu beweisen ist.
Das ist einen logischen Fehler: um zu Beweisen das die Eidlitz (B.V.Svami)-Übersetzung richtig ist, beziehst du dich auf dieselbe Übersetzungen.

Diese Übersetzungen und Unterweisungen deiner Gurus, sollen im Einklang mit der Aussagen des Shastras sein.

Leider nicht jeder kann, oder will so was prüfen, weil
- ihm shastra Kenntnisse fehlen, oder
- er stützt sich auf sein Vertrauen, das seiner momentaner Entwicklung entspricht
- oder beides.

PS
Indem wir immer mehr dem spirituellen Wissen, und der daraus resultierenden Praxis widmen,
entfernen wir uns von dem materiellen Leben, mit dem wir, seit „Ewigkeiten“ bedeckt sind, und somit in Ignoranz befinden.
Das Gebot ist nicht Wissen über diese Welt zu kultivieren, welches Anhaftung an sie verursacht, sondern uns davon zu entfernen.
Somit sagt Sri Caitanya:

sadhu-sanga, nama-kirtan, bhagavata sravan,
mathuravasa sri murtira sraddhaya sevan.

Lebe mit den Heiligen, chante den Heiligen Namen,
höre die Erzählungen über dem Herrn,
lebe an einem heiligen Ort (wie Mathura) und
verehre mit Vertrauen den Gestalt Gottes.
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PostPosted: Mon Jan 14, 2008 8:06 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Siddhanta und Shastra ist für mich untrennbar damit verbunden,


Ich weiß es nicht wie so „für dich“ untrennbar verbunden sind, und für andere nicht, denn allgemein, Siddhanta ist die perfekte – siddha Schlussfolgerung – anta von ... Shastra!

Quote:
dass sie in der praktischen Anwendung positive Ergebnisse zeitigen.


Siddhanta basiert sich auf Shastra die auf
- die Praxis,
- die daraus folgende Verwirklichung, und
- die Offenbarungen
der Sadhus – Heiligen,
nicht auf die Praxis irgendwelcher Praktikanten, die keine Praxis gemäß der Shastra praktiziert haben, die du als Beispiele, für diese falsche Siddhnata anführen möchtest.

Quote:
Das tun für mich die Erklärungen (und Übersetzungen) von Walther Eidlitz, A. C. Bhaktivedanta Swami, Bhaktivinoda Thakura und vieler anderer.


1. Anhand der viele Beweise von Shastra, die ich dargelegt habe, kann man keine Schlussfolgerung ziehen, dass
das Kultivieren des spirituellen Wissens in einer noch tieferen Finsternis führen würde,
als das Finsternis, die durch das Kultivieren des materiellen Wissens entsteht,
wenn sie nicht von eben das Kultivieren des materiellen Wissens begleitet wäre,
die eben zum Finsternis führt,
sondern das Gegenteil: Das Kultivieren des materiellen Wissens ist für den Praktikant eines spirituellen Weges schädlich.
2. Ich habe nur die Zitate von Isa Upanisad 5 und 8 in Jaiva Dharma gefunden, aber kein Zitat von Isa Upanisad 9, wie du behauptest; wo hast du diese englische Übersetzung von Isa Upanisad 9, die angeblich Srila Bhaktivinod Thakur gehört?

Quote:
Ich halte viel von Unterweisungen, die sich in der Praxis bewähren. Das sind gute Hilfen dabei sowohl Imitation als auch Abweichung zu vermeiden.
Ich halte nichts von Wortklaubereien - ich hoffe du auch nicht, sondern deine Ablehnung resultiert aus deiner praktischen Erfahrung ständig mit der Lila verbunden zu sein (nein, das ist keine Fangfrage).


Shastra bewährt sich immer in der Praxis, weil es von denen geschrieben wurde, die das Erfolg ihrer Praxis erreicht haben.
Man muss Shastra lernen und folgen.

Quote:
Schüler und Guru wohnen zusammen und laden die Menschen zu einem Bhakti-Fest ein.

Der Guru sagt: "Mein lieber Schüler, bitte geh etwas einkaufen, damit wir ein Festessen kochen können."
"Ja, gerne, Swamiji. Ich bin aber noch meine Runden am Singen (Hare Krishna ... Hare Rama), und möchte diese Meditation zuende führen, wie ich es dir versprochen habe."
So macht sich der Guru auf und geht selber einkaufen.

Als er zurückkommt sagt er zu seinem Schüler: "Lass uns noch kurz den Tempel aufräumen, damit unsere Gäste sich wohl fühlen."
"Ja, ich komme gleich, Swamiji. Es sind nur noch einige Runden übrig."
So räumt der Guru selber auf.

Nun macht er sich ans Kochen und lädt seinen Schüler ein, ihm dabei behilflich zu sein. "Ach Swamiji, ich bin fertig mit meinen Runden und hätte jetzt aufräumen können. Aber bevor ich schon wieder etwas Neues beginne, sollte ich jetzt wirklich noch meine zwei Stunden die Bhagavad-gita und das Shrimad-Bhagavatam studieren, so wie du es mir aufgetragen hast. Ich darf das nicht vernachlässigen."
So kocht der Guru selber.

Als schliesslich alles fertig ist, ruft er seinen Schüler: "Lieber Schüler es steht alles bereit, die Gäste sind da und das Prasadam (geopferte Speise, Festessen) wartet bereits."
"Oh, Swamiji, du bist einfach der grösste Guru für uns alle. Natürlich komme ich gleich zum Prasadam. Das darf man nicht warten lassen."


Hier geht es nicht um das Kultivieren des materiellen Wissens, oder materiellen Tätigkeiten, die als Stütze für Bhakti sei, sondern um der Vernachlässigung der Shastra.
Hier die Unterweisungen des Gurus waren nicht gegen Shastra, und als solche sollen auf keinen Fall zu vernachlässigen. Auch wenn die Unterweisungen des Gurus gegen Shastra wären, vorerst ist immer noch der Schüler verpflichtet dem Guru zu dienen. Beim wiederholten grundlegenden falschen Unterweisungen, die den Schüler in seiner weiteren spirituellen Entwicklung behindern, kann sich der Schüler überlegen, ob er doch einen anderen Guru suchen sollte.
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